Neurochirurgul Ştefan Florian: Mai întâi trebuie să dăruieşti şi apoi să ceri, să primeşti

Neurochirurgia românească a primit o nouă şi foarte importantă recunoaştere internaţională, prin alegerea, la sfârşitul lunii trecute, a medicului clujean Ioan-Ştefan Florian în funcţia de vicepreşedinte at large al Federaţiei Mondiale de profil.

Prof. dr. Ştefan Florian (n. 1961) are la activ peste 15.000 de operaţii neurochirurgicale – 4.000 dintre ele în ultimii cinci ani -, peste 5.000 de tumori cerebrale operate, 900 de anevrisme intracraniene şi 270 de malformaţii artero-venoase operate. El deţine numeroase funcţii în prestigioase foruri internaţionale de profil şi, printre altele, este preşedintele Societăţii Române de Neurochirurgie şi preşedintele Senatului Universităţii de Medicină şi Farmacie “Iuliu Haţieganu” din Cluj-Napoca.

Neurochirurgia românească este una de top mondial, a declarat într-un interviu medicul clujean, adăugând că, în noua sa funcţie, va încerca să facă şi mai vizibilă în lume această specializare. Totodată, el spune că vrea să-i promoveze pe neurochirurgii români de viitor, dar se arată nemulţumit de multele neajunsuri din domeniu, în special în ceea ce priveşte modul de finanţare şi dotarea cu aparatură. Medicul spune că înainte de a cere şi de a primi trebuie să oferi, să dăruieşti tu în primul rând. În context, el s-a referit şi la cazul neurochirurgilor Ionuţ Gobej şi Dorin Bică, care au anunţat că demisionează de la Spitalul Colentina din cauza lipsei de personal, de consumabile şi medicamente şi din cauza programului operator restricţionat. Prof.dr. Ştefan Florian a menţionat că şi el s-a confruntat de-a lungul timpului în profesie cu situaţii dificile din cauza lipsei de materiale, a aparaturii şi a condiţiilor din sala de operaţie, însă niciodată nu a ieşit în faţă pentru a spune că pleacă dacă nu i se vor da.

El spune că o ocazie de a promova neurochirurgia românească este prilejuită de organizarea, la Cluj-Napoca, în 14-16 septembrie, a Congresului Societăţii Sud Est Europene de Neurochirurgie.

-Ce înseamnă pentru dumneavoastră şi pentru neurochirurgia românească faptul că aţi fost ales în funcţia de vicepreşedinte al Federaţiei Mondiale de Neurochirurgie?

– Federaţia Mondială de Neurochirurgie reprezintă forul cel mai înalt al societăţilor de neurochirurgie. Practic, cumulează toate societăţile naţionale şi regionale de neurochirurgie. Este forul care se ocupă cumva de echilibrarea educaţiei, formării, dotărilor pe plan mondial; încercarea majoră pe care o are federaţia este să aducă toate ţările la un standard cât mai înalt de neurochirurgie.

– Cum aţi fost ales, cum aţi ajuns într-o asemenea funcţie, în vârful neurochirurgiei mondiale?

– Ca să fii ales în Consiliul de Administraţie trebuie să fii propus de cel puţin cinci societăţi naţionale şi de către cel puţin două continente. Deci, trebuie să fii o personalitate remarcată, remarcabilă în domeniul neurochirurgical, să ai o activitate recunoscută. Aici nu poţi ajunge într-o funcţie pentru că eşti cutare sau cutare, fiul nu ştiu cui sau dacă te împinge cineva de la spate. Atunci când se votează în Comitetul executiv, care are câte doi reprezentanţi din fiecare ţară membră a Federaţiei Mondiale şi când obţii 91% din voturi, nu mai poate fi vorba de altceva decât de o recunoaştere a unei activităţi remarcabile.

Pe de altă parte, reprezintă un pas enorm pentru recunoaşterea şcolii neurochirurgicale româneşti. Şcoala neurochirurgicală românească a luat fiinţă între primele în Europa, prima dată la Iaşi, acolo unde profesorul Alexandru Moruzi a înfiinţat a treia secţie, clinică de neurochirurgie din Europa. Pionierii neurochirurgiei româneşti şi fondatorii neurochirurgiei româneşti sunt undeva la 1930-1933; avem o tradiţie. Profesorul Constantin Arseni este şi astăzi unul dintre cele mai citate nume clasice în neurochirurgia mondială, prin lucrările lui, prin experienţa lui deosebită. Deci, sunt cumva şi un portstindard al neurochirurgiei şi asta, sigur, reprezintă şi pentru mine o obligaţie în plus.

– Ce vă propuneţi în noua funcţie?

– Ceea ce vreau pentru noi, pentru România în primul rând, este să devenim mai vizibili. Există în ţară foarte mulţi neurochirurgi buni, care însă nu sunt vizibili. Eu am avut şansa şi ambiţia şi consecvenţa ca, începând din 2006-2007, să organizez în fiecare an, în Cluj, o activitate internaţională în domeniul neurochirurgiei. În fiecare an am avut cel puţin o activitate internaţională şi în felul acesta am reuşit să promovez şi ceea ce noi avem pe plan naţional şi să facem vizibil în faţa invitaţilor noştri, care nu de puţine ori au rămas uimiţi de ceea ce facem noi aici.

– Unde se situează neurochirurgia românească la nivel mondial?

– Acolo, la vârf. Este acolo! Eu sunt şi membru al World Academy of Neurological Surgery. Aceasta este o societate academică înfiinţată în urmă cu 15 ani, dacă nu mă înşel, care cuprinde crema, cei mai aleşi dintre cei aleşi, câte un reprezentant din fiecare ţară; numai ţările care au peste 1.000 de neurochirurgi au dreptul la un al doilea reprezentant membru activ în World Academy. Sunt membru de doi ani, sunt singurul reprezentant pentru România şi din punct de vedere profesional asta reprezintă o recunoaştere reală, să fii în rând cu seniorii neurochirurgiei româneşti, cei care au revoluţionat la un moment dat neurochirurgia. Acest lucru reprezintă o recunoaştere deosebită şi, pentru mine, o mândrie.

– Cărui fapt se datorează această performanţă a dumneavoastră, pe de o parte, a neurochirurgiei româneşti, pe de altă parte? Vă întreb asta pentru că ne tot plângem că suntem deficitari din punct de vedere al dotării, din punct de vedere al finanţărilor. Cum am reuşit, totuşi, să ajungem în vârf?

– Prin extrem de multă muncă. Întâi am arătat, am muncit, n-am ieşit întâi cu realizările, n-am cerut întâi şi pe urmă să primesc. Întâi am dăruit, am făcut foarte mult şi apoi, sigur, am avut unele pretenţii. În 2012 am reuşit să obţinem o finanţare de la Ministerul Sănătăţii prin care am modernizat blocul operator, am făcut cinci săli de operaţii, ceea ce a însemnat un salt deosebit. Dotarea a fost atunci la nivel de 2012. După 15 ani de eforturi şi rugăminţi am obţinut şi un CT în interiorul clinicii. Asta s-a făcut după mii şi mii de cazuri reuşite, oameni care au plecat de aici mulţumiţi, oameni care au plecat de aici cu lacrimi în ochi, mulţumindu-ne pentru ceea ce am făcut. Şi nu am ieşit să strigăm, să ne batem cu pumnul în piept că n-avem una, că n-avem alta, ci am încercat să ne descurcăm. Sigur că am avut întotdeauna şi un sprijin local, dar am făcut şi eforturi materiale personale ca să am. Instrumentarul neurochirurgical, microchirurgical iniţial pe care l-am avut mi l-am cumpărat eu, ca să pot face performanţă. Când n-am avut microscop, mi-am cumpărat lupe cu cele mai mari măriri din Canada şi am început să dezvolt microchirurgia. După aceea au venit microscoapele, după aceea au venit dotările. Întâi am arătat ce pot face. Iar în profesia asta nu te naşti talentat, nu te naşti cu bisturiul în mână. Aud acum diverse voci, sunt doi neurochirurgi la Bucureşti care spun că n-au unele şi altele şi că pleacă, părăsesc, că ei nu mai suportă. Eu am trăit vremurile în care, înainte de Revoluţie, am operat la 4 grade Celsius în sala de operaţie; când am deschis calota, din cauza frigului ieşeau aburi. Dar acolo se punea problema de viaţă şi de moarte. Îmi îngheţau mâinile, dar nu m-am uitat că mi-e frig, ci m-am dus mai departe. Nimeni nu se naşte neurochirurg, nimeni nu poate spune că ştie tot. Şi cu atât mai puţin cineva care a terminat specializarea acum trei ani, să spună că face operaţii care nu pot fi făcute nicăieri în ţară… Operaţii de 12-14 ore. Dar şi eu am făcut. Primul meu anevrism a durat 11 ore; acum, datorită experienţei pe care o am, dacă durează mai mult de 35 de minute înseamnă că e ceva rău, foarte rău. Diferenţa dintre 11 ore şi 35 de minute înseamnă experienţă.

– Condamnaţi atitudinea celor doi neurochirurgi?

– Nu vreau s-o condamn. Eu sunt şi preşedintele Comisiei de specialitate a Ministerului Sănătăţii şi preşedintele Societăţii Române de Neurochirurgie. Ceea ce mă surprinde este că Ministerul Sănătăţii, Primăria Bucureşti nu au cerut nicio opinie din partea specialiştilor. Nu m-a întrebat nimeni. Eu nu pot să ies în faţă şi să spun.

Apreciez lupta lor ca să aibă condiţii mai bune, apreciez zbaterea lor pentru a oferi condiţii cât mai bune pacienţilor, dar nu apreciez felul în care îşi arogă unicitate pe plan naţional. Sunt foarte mulţi medici neurochirurgi foarte buni, care probabil că nu au asemenea condiţii cum au ei, dar care fac treburi cel puţin la fel de importante şi de minunate. Nu numai în Bucureşti. Lumea nu începe şi nu se termină în neurochirurgie la Bucureşti. Eu îi cunosc personal. Ei şi-au dat examenul de specialitate cu mine. Deci, îi cunosc, am fost singurul care le-am acceptat recunoaşterea stagiilor făcute, i-am sprijinit în viaţă, i-am sprijinit în activitate, dar nu cred că m-a auzit pe mine cineva spunând în public: “Daţi-mi, că dacă nu, plec dincolo, că aici n-am ce trebuie şi dacă nu primesc, vă las baltă!’.

– Care sunt, din punctul dumneavoastră de vedere, problemele sistemului medical românesc în general şi ale neurochirurgiei în particular?

– Se vorbeşte mult de finanţare proastă, se vorbeşte foarte mult de finanţare deficitară. Nu ne-au ajuns două miliarde de euro acum zece ani, acum nu ne ajung şase-şapte miliarde. Problema nu este la nivel de finanţare, problema e la nivel de management al banilor. Avem de curând un exemplu cu ce s-a întâmplat la Bucureşti, la Casa Naţională, unde cei care trebuie să aibă grijă de bani şi să-i distribuie în mod egal, unitar, echilibrat pe plan naţional fac după cum îi taie capul. E ca la cutremur: cu cât eşti mai aproape de epicentru, cu atât şi finanţele sunt mai puternice. Noi, fiind ceva mai departe, sigur că beneficiem de mai puţin sprijin. Nu simt că suntem trataţi în mod egal din punct de vedere financiar, dar chiar şi în condiţiile astea… Uitaţi-vă ce s-a întâmplat la Spitalul Clinic Judeţean Cluj, cel mai mare spital din ţară sub raportul numărului de paturi, pavilioanelor. Atunci când actuala conducere a preluat spitalul, l-a preluat cu o datorie de 13 milioane de lei. După un an, a adus datoriile la zero. De atunci încoace, spitalul face profit. Pentru că au fost închise o sumedenie de robinete, pentru că au fost negociate la sânge o serie de contracte, de servicii, de materiale. A fost gândit altfel totul.

– Adică, omul sfinţeşte locul …

– Da, omul sfinţeşte locul. Iar astăzi putem vorbi de Spitalul Judeţean, ca dotare, ca unul dintre cele mai bune. Ce spital judeţean din ţară mai are trei RMN-uri în curtea lui? Ce spital judeţean din ţară mai are patru CT-uri, funcţionale toate? Dotări, blocuri operatorii, achiziţii de aparatură, de echipamente, de aparate de anestezie, de ventilatoare, paturi de anestezie, toate făcute în trei ani, în ultimii trei ani, pe banii primiţi de la Casă şi, sigur, subvenţionaţi şi de Ministerul Sănătăţii, pentru că noi suntem spital subordonat direct Ministerului Sănătăţii. Dacă aceşti bani sunt bine manageriaţi, sunt prioritizate lucrurile, se vede.

– Pentru că aţi vorbit de tehnică, de dotare, probabil că neurochirurgia, fiind o disciplină de vârf, care depinde în bună măsură şi de tehnologie, are nevoie de aparatură de ultimă oră. Cum stăm din acest punct de vedere?

– Fiind o specialitate de vârf, neurochirurgia se bazează foarte mult pe tehnologie. În urmă cu 15 ani, dacă nu mai bine, a fost introdus sistemul de neuronavigaţie, care înseamnă că au preluat din tehnologia avioanelor de vânătoare sistemele de navigaţie. Asta înseamnă că toate achiziţiile de la imagistică, la tomograf, RMN sunt cuprinse într-un server, care apoi sunt prelucrate şi îţi arată, te ghidează, să ştii exact unde e leziunea. Pentru că atunci când vezi pe film, da, bun, ştii exact, dar la capul omului transpuse toate astea e un pic mai dificil. Şi atunci, acest sistem de neuronavigaţie te ajută să ajungi mult mai exact, să faci deschideri mai mici. Un sistem din acesta de neuronavigaţie nu este extrem de scump. De două ori am fost pe lista Ministerului Sănătăţii pentru achiziţie de neuronavigaţie, ultima dată acum doi ani, şi nu s-a întâmplat nimic, pentru că cei care au câştigat au fost contestaţi de ceilalţi, s-au făcut schimbări şi ca atare noi am rămas astăzi fără un sistem de neuronavigaţie performant. Sper să putem să-l achiziţionăm cu puterile spitalului. Nu este un capăt de lume, nu este un capăt de ţară; ştim exact unde să ajungem, dar acest sistem e necesar mai ales pentru tineri, pentru cei mai puţin experimentaţi, pentru cei care încă n-au vedere tridimensională mentală formată asupra leziunii. Şi e de ajutor. Astăzi se operează în foarte multe centre cu RMN intraoperator, adică operezi şi verifici intraoperator pe RMN ce ai făcut, cât mai ai, dacă mai este, completezi etc. Nu toţi marii neurochirurgi din lume au învăţat cu RMN intraoperator; experienţa îţi arată şi-ţi spune exact cât, cum, unde, care e limita, dar pentru asta trebuie să ai mult exerciţiu şi multă experienţă. Or, aparatul vine şi te ajută, vine şi-i ajută pe tineri.

În Cluj mă zbat întruna din 2001 ca să aducem un neuroangiograf. Cum există la Institutul Inimii angiograf pentru coronare, să avem şi pentru sistemul nervos, pentru creier, pentru măduvă. N-am reuşit. De câte ori am făcut toate demersurile şi zeci de memorii, nu l-am obţinut. Ultima dată când am făcut o asemenea solicitare, în urmă cu mai mulţi ani, după ce am avut toate aprobările, aparatul a fost dirijat spre un alt centru. De ce e important un asemenea aparat? Cu un asemenea aparat putem trata bolnavii cu accidente vasculare cerebrale hemoragice, ischemice, putem să-i diagnosticăm cu precizie. Cel mai aproape de noi aparat de felul acesta este la Târgu Mureş. Sunt bolnavi pe care-i trimitem la Târgu Mureş pentru anumite patologii vasculare. Dar sunt cazuri care nu au întotdeauna timp la dispoziţie, să faci o trombectomie, să scoţi un cheag de pe un vas în primele trei ore după producerea accidentului. Înseamnă diferenţa dintre hemiplegie sau moarte şi viaţă. Nu toţi ajung în trei ore de la noi la Târgu Mureş. Până ajung la UPU trece peste o oră, până îi investighează. Or, aparatul acela ar trebui să fie aici, în clinica aceasta, că dacă se întâmplă ceva să putem acţiona, dacă nu putem face endovascular, să acţionăm chirurgical. Dar trebuie făcute toate aici. Lucrul acesta l-am spus de nenumărate ori, am obosit spunându-l, dar n-am renunţat, n-am zis că plec.

– Credeţi că din noua funcţie, de vicepreşedinte al Federaţiei Mondiale de Neurochirurgie, veţi avea o voce mai auzită?

– Asta este speranţa mea, că dacă unii au auzit de mine ca să mă pună într-o poziţie aşa de înaltă, poate că o să audă şi cei de la noi. Iar asta nu pentru mine, şi nu vreau numai la Cluj, să fim clar înţeleşi. Dar vreau să existe o distribuire echitabilă, echilibrată de dotări tehnice, de aparatură în centrele de neurochirurgie.

– Aminteaţi de necesitatea intervenţiei rapide în patologia de acest fel. Care sunt cauzele principale ale bolilor care necesită intervenţia unui neurochirurg?

– Există multiple afecţiuni care necesită intervenţia neurochirurgului, formulată de patologia traumatică, de traumatismele cranio-cerebrale. Şi pe patologie craniană, şi pe cea vertebro-medulară, noi suntem cei care intervenim, singura specialitate care intervine în cazurile acestea. Apoi, în patologia tumorală cerebrală, tumorală vertebro-medulară, deci pe coloana vertebrală şi pe măduva spinării este practic munca noastră de zi cu zi. Este patologia vasculară cerebrală, accidentele vasculare cerebrale, principala cauză de mortalitate pe plan naţional. Poate că se aude asta la un moment dat. Nu infarctul miocardic este în ziua de astăzi principala cauză, ci bolile cerebro-vasculare! Cei mai mulţi mor din cauza aceasta. Atunci, trebuie să ai o distribuire echitabilă, egală şi să oferi şanse egale pacienţilor pe întreg teritoriul ţării. Sigur că nu poţi pune în fiecare orăşel un centru de stroke, dar în centrele mari, care sunt centre de referinţe, universităţile tradiţionale… Iaşul are, Târgu Mureş are, Timişoara a început să se dezvolte, Clujul încă suferă la acest capitol. Deci, nu vreau să am mai multă glorie şi mai mult de muncă; vreau ca şansele din acest teritoriu, din acest areal geografic, să fie egale cu cele ale celor din sudul ţării, din vest, din estul ţării.

– Este în creştere incidenţa tumorilor cerebrale?

– Nu putem vorbi de o creştere a incidenţei. Deşi dacă stăm să comparăm datele brute, când am început eu aici neurochirurgia, în 1986, întâi ca student în 1982, se operau cam 3-4 tumori, maxim, pe lună. Eu, astăzi, rareori sunt zile în care să nu fac 3-4 tumori pe zi! Dar asta nu înseamnă că a crescut incidenţa lor; înseamnă că sunt bine diagnosticate, pentru că acum sunt peste tot mijloacele de investigaţie necesare – tomografe, rezonanţă magnetică nucleară – şi înseamnă că lumea vine spre un centru care are expertiza cea mai mare în tumorile cerebrale. Asocierea, vecinătatea cu Institutul Oncologic – care continuă în special în tumorile maligne -, tratamentul chirurgical îl completează cu terapii adjuvante, reprezintă iarăşi un factor care a dus la foarte multe cazuri. De aceea creşterea aceasta absolut impresionantă de număr de tumori cerebrale. Dar dacă priveşti per ansamblu, nu este o creştere. Statistici mari, SUA, centre, ţări care urmăresc multianual – noi nu avem un registru naţional de tumori cerebrale, dar americanii au, finlandezii au, danezii au, germanii au – nu constată o creştere dramatică a numărului de tumori cerebrale, decât sub raportul creşterii speranţei de viaţă. Dacă te raportezi la asta, persoanele mai în vârstă fac şi patologie canceroasă mai frecvent. Atunci, în ţările cu nivel de trai ridicat, în care speranţa de viaţă este tot mai mare, şi bolile oncologice încep să se apropie de primul loc, atunci implicit şi incidenţa tumorilor cerebrale este mai mare. Dar o analiză globală la rece nu ne spune că ar fi o creştere dramatică a numărului de tumori cerebrale.

– Vă întrebam de această eventuală creştere a tumorilor cerebrale pentru că sunt discuţii în diferite medii, conform cărora stresul, viaţa cotidiană, telefonia mobilă, poluarea ar duce la creşterea incidenţei tumorilor cerebrale.

– Nu, nu există dovezi concrete că ar fi crescut numărul după introducerea telefoniei mobile. Asta e o veste bună, putem să ne mai bucurăm.

– Un nou eveniment organizat în România, organizat de dumneavoastră, la Cluj, în 14-16 septembrie, este Congresul Societăţii Sud Est Europene de Neurochirurgie. Ce presupune el şi ce înseamnă pentru neurochirurgia românească?

– Societatea Sud Est Europeană a luat fiinţă ca idee, ca vis, ca gând, aici, la Cluj, în unul dintre congresele noastre, din 2009-2010. L-am avut ca invitat pe unul dintre actualii vicepreşedinţi şi preşedintele elect al societăţii, profesorul Lukas Rasulic, cu care am depănat amintiri din tinereţea noastră, când pentru noi Iugoslavia reprezenta un dream land, era, ca nivel de trai, o ţară foarte occidentală şi noi aveam visele noastre să ajungem la ei, să facem o vizită. După 1994, când s-a spart, ei au început să se separe, dintr-o ţară mare şi puternică au devenit şapte-opt ţări mici şi mai puţin însemnate din punct de vedere economic, politic. Am zis: cum ar fi ca noi, sub umbrela aceasta a ştiinţei, a profesiei, a pasiunii noastre pentru neurochirurgie, să ne adunăm într-o societate care să nu cuprindă doar ţările vechii Iugoslavii, ci toate ţările balcanice? Dar am invitat şi Grecia, şi Turcia, şi Ucraina, şi Moldova. Am inclus şi Ungaria pentru afinităţile pe care le avem, deşi ei fac parte şi dintr-o societate central europeană. La două luni după ce am avut discuţia aceasta, s-a dus acasă, a discutat cu colegi din Croaţia, Bosnia, au pus la punct, au consolidat un statut şi prima şedinţă a Comitetului executiv la avut loc în Belgrad, în urmă cu mai bine de cinci ani. A doua a fost la Sarajevo şi primul congres a avut loc acum patru ani, la Belgrad. Când am fost prezent în şedinţa de la Sarajevo m-a impresionat faptul că foşti colegi, unii dintre ei pensionari, prieteni la un moment dat, formaţi în aceeaşi şcoală, la Belgrad, risipiţi apoi în ţările lor disparate, deveniţi nu duşmani, dar poate inamici, s-au revăzut la aceeaşi masă şi au început să cânte aceleaşi cântece seara, la masă la restaurant. Cântau cu toţii acelaşi cântece, simţeau cu toţii la fel. Şi noi, simţind cu toţii la fel când suntem împreună, am avut şi avem acelaşi background fost comunist, acelaşi nivel de dezvoltare, am început să ne sprijinim, să ieşim în lume. La trei ani, societatea a fost recunoscută de Federaţia Mondială, apoi de Asociaţia Europeană, am organizat încă un congres la Sarajevo după cel de la Belgrad, iar acesta este cel de-al treilea congres al Societăţii Sud Est Europene de Neurochirurgie şi care, ca amploare, este cel mai mare. Ne aşteptăm la 400-500 de participanţi. Au răspuns invitaţiei noastre un număr mare de invitaţi din străinătate din afara Societăţii Sud-Est Europene, oameni care au apreciat şi apreciază efortul nostru, oameni cu care ne întâlnim şi care ne sunt prieteni, din Franţa, SUA, Germania, Belgia, Olanda, din Japonia, Asia Centrală, Rusia. Practic, din toată lumea vin oameni care să participe la acest schimb de experienţă. Şi a aduce atâţia oameni, unii dintre ei pentru prima dată în Cluj, pentru prima dată în România, este şi o bună oportunitate să le arătăm cine suntem, ce facem, cum arătăm, cât suntem de civilizaţi sau nu. Am experienţa multor manifestări în care foarte mulţi invitaţi au rămas impresionaţi. Unii dintre cei care vin acum vin pentru a doua oară, a treia sau a patra oară, pentru că le place, le e drag de Cluj, de România, le place oraşul, ţara, le place atmosfera.

– Organizarea acestui congres la Cluj înseamnă implicit şi o recunoaştere a neurochirurgiei româneşti?

– Sigur e o recunoaştere, este o bună oportunitate să facem un schimb de experienţă. Dar să arătăm şi ceea ce suntem noi, ca centru, ca centru multicultural. Cred că nicăieri în Europa nu poţi găsi o aşa dezvoltare multiculturală ca la Cluj, în ciuda tuturor mârâielilor şi animozităţilor. Dar aici poţi vedea de toate. Asta va trebui să arătăm şi arătăm; nu ne e ruşine cu nimic din ceea ce avem.