Dennis Deletant despre faliile dintre lumi, la 25 de ani de la fisurarea Cortinei de Fier

Exact în urmă cu 25 de ani, pe 24 august 1989, Cortina de Fier cunoștea prima fisură majoră. În acea zi, polonezul Tadeusz Mazowiecki devenea primul premier necomunist al unei țări din Europa de Est, după 1948. Pe principiul dominoului, celalalte state comuniste au răsturnat regimurile aflate la putere, până la finele anului.

La 25 de ani de la momentul care a marcat începutul destrămării Cortinei de Fier, Transilvania Reporter publică un interviu realizat de revista „Sinteza” cu unul dintre cei mai buni cunoscători ai istoriei recente a Europei Centrale și de Est, Denis Deletant.

Dennis Deletant este autorul mai multor cărți academice despre istoria dictaturii comuniste în România, cele mai cunoscute fiind „Aliatul uitat al lui Hitler: Ion Antonescu si regimul sau. 1940-1944” respectiv „Ceaușescu și Securitatea”. E căsătorit cu o olteancă, vorbește fluent românește și a scris, de asemenea, câteva manuale de limba română. Este profesor de studii românești la Școala de Studii Slavone și Studii Est-Europene de la Universitatea din Londra.

Interviul a apărut în cel mai recent număr al revistei „Sinteza” (august), și a fost realizat de jurnalistul clujean Marius Bența.

---

Domnule Dennis Deletant, s-a vorbit foarte mult despre “falia lui Huntington”, concept în jurul căruia s-a construit o adevărată mitologie. Cât de importantă credeți că e, pentru criza din Ucraina, problema diferențelor religioase și rădăcinile ei istorice din această regiune a Europei de Est?

Aceastădiferențăreligioasăjoacăun rol foarte important. Am putea spune că Biserica Greco-Catolică din Ucraina, la fel ca echivalentul ei din Transilvania, este identificată cu un anumit aport cultural al Occidentului. Biserica Ortodoxă este identificată—uneori pe nedrept, aș spune — cu un anumit conservatorism…

Balcanism?

Da, chiar un anumit balcanism. În același timp, datorită rolului Bisericii Ortodoxe Ruse, ea se identifică și cu o anumită ostilitate fațăde Occident. Deci e clar cădiferențele religioase joacă un rol în aceastăproblemă. Statul rus a exploatat această apartenență religioasăa rușilor la Ortodoxie. Dar e interesant de observat că, destul de recent, președintele Putin, a erijat Rusia drept o putere luminată, progresistă și, în schimb, a caracterizat Occidentul drept o cultură retrogradă; a inversat imaginea tradițională.

Putin se folosește, pentru scopurile sale politice, de susținerea liderilor ortodocși…

Da, și vedem chiar și în ziua de azi cum anumite forțe ale clerului ortodox din Grecia, bunăoară, se manifestă foarte ostil față de cultura occidentală în general. Este un fenomen pe care Huntington l-a reliefat în studiul lui când a vorbit despre aceastăfalie.

Dar iată că Uniunea Europeană s-a extins și dincolo de această falie. Există aceste țări ortodoxe în UE: Grecia, Bulgaria, România. Credeți că UE s-a grăbit înglobând aceste țări care nu sunt și în interiorul frontierelor sale „spirituale”?

Nu, pentru că UE a încercat săscoatăîn evidență valorile pe care uniunea propriu-zisă le promovează în cadrul comunității europene. Ea a invitat, aș spune, aceste forțe mai conservatoare din țări precum Grecia ori Bulgaria să-și reconsidere atitudinea fațăde respectarea drepturilor omului, tot așa cum a făcut-o în Occident: când a venit vorba de rolul Bisericii Catolice, papalitatea a fost, în mod subtil, invitată – dată fiind apartenența Italiei la Uniunea Europeană – să-și reconsidere unele dintre preceptele ei.

Vaticanul nu e, practic, membru în UE.

Nu e membru, însă, fiind o forță politică foarte importantă, a fost invitat să-și reconsidere trecutul — iar aici mă gândesc la tratamentul aplicat orfanilor, la abuzurile făcute de unii membri ai Bisericii Catolice — și să conștientizeze importanța pe care o acordă acestor probleme care țin de drepturile omului instituțiile Uniunii Europene, în special Consiliul Europei. Încetul cu încetul se vede, mai ales sub noul papă, o încercare de a prezenta Biserica într-o imagine mai bună, mai în acord cu sentimentul public general. Asta e valabil nu numai în Europa de Vest, ci și în SUA, unde imaginea Bisericii Catolice a suferit destul de mult.

Dar cum e posibil ca Vaticanul să aibă o putere politică atât de mare, așa cum spuneați, atâta timp cât Uniunea Europeană este o structură seculară, la fel ca toate statele democratice? Dumnezeu nu există în constituțiile acestor țări.

E posibil, din cauza apartenenței unui segment important al populației din țările respective la credința catolică…

…un segment din ce în ce mai puțin numeros…

… așa e, însă un segment totuși semnificativ în comparație cu procentul protestanților din Occident. Procentul celor care au rămas fideli Bisericii Catolice este destul de important, iar ei au o influență puetrnică, în special în ce privește populația feminină. În țări precum Spania sau Italia, predica preotului din sat cântărește greu inclusiv în comportamentul de vot al enoriașilor. Deci influența politică a Bisericii este importantă atât în Occident, cât și în Europa de Răsărit.

Credeți că Europa e pregătită să depășească și cealaltă falie religioasă, aceea dintre Creștinism și Islam?

Nu cred că e pregătită încă să depășească această falie. Am văzut la recentele alegeri europarlamentare cum a reacționat electoratul în anumite țări membre, nu în toate. Aici, pe fondul unei migrații pe alocuri semnificative, a crescut nemulțumirea față de extinderea UE și a apărut un fel de oboseală în publicul european privind continuarea extinderii uniunii. Asta se referă nu doar la posibilitatea ca Turcia să devină membră, ci și la state ca Bosnia. Se observă o tărăgănare a acestor negcieri legate de o nouă extindere a uniunii.

Credeți că o extindere în viitorul apropiat spre țări precum Turcia sau Bosnia ar da naștere la tulburări sociale?

Dacă se face pripit, există acest risc, însă eu cred că pe termen lung aceste țări merită să fie înglobate.

Economic vorbind, Turcia este o țară puternică.

Da, este în creștere economică și să nu uităm că Turcia este deja membră NATO și îndeplinește mai multe dintre criteriile impuse pentru aderarea la UE. Totuși, faptul că Turcia este o țară islamică, generează acest spectru în unele state membre ale uniunii legat de o invazia islamică…

…invazie care, de fapt, a început…

Așa e, avem deja mulți muncitori turci în Germania ori în Franța. Ați pus degetul pe o problemă care, de fapt, preocupă foarte mulți politicieni din UE. De aceea eu cred că este prea devreme ca politicienii să încerce să abordeze această chestiune a aderării Turciei. Eu unul nu o văd posibilă nici peste zece ani. Chestiunea e rezolvabilă doar pe termen lung.

Asta înseamnă că Europa rămâne fundamental creștină?

Da, rămâne fundamental creștină, pentru că asta e dorința unei zone importante a membrilor săi actuali.

Există și o anumită extindere simbolică a UE, mă gândesc la concursul Eurovision, unde vedem țări care nu sunt europene, precum Israelul. S-a vorbit chiar de Emiratele Arabe că ar putea intra în Schengen. Credeți că avem de a face cu un fel de pregătire morală a populației din UE pentru a se putea deschide mai mult în viitorul îndepărtat?

Cred că Israelul și-ar dori să devină stat membru al uniunii, însă nu cred că se va întâmpla asta. Dar aveți dreptate, există un fel de pregătire a publicului, un fel de sădire a ideii că, poate, Israelul ori Turcia ar putea deveni cândva membri.

Există însă, mai spre Vest, alte țări creștine. Se vorbește despre parteneriatul transatlantic. Credeți că ar fi mai apropiat ca posibilitate temporală un parteneriat mai strâns între SUA și UE?

Desigur, există deja un parteneriat, dar sunt niște diferende pe plan comercial între cele două blocuri. Totul depinde de interesele economice și, chiar dacă va continua să existe o concurență puternică între cele două “state”, nu va fi împiedicată colaborarea strânsă dintre ele, colaborare care există dealtfel de ani de zile. Aici aș spune un lucru. De când locuiesc în Statele Unite am constatat, european fiind, că există un fel de resentiment american față de unele state membre ale NATO care profită de scutul strategic pe care îl oferă SUA, dar nu contribuie cu mai nimic.

Spre exemplu?

Spre exemplu, Germania. Statele Unite au recomandat, de mulți ani, ca fiecare stat membru să cheltuiască măcar 2% din PIB pentru apărare, dar Germania nu se conformează. România a promis că se va conforma, Polonia la fel, două dintre țările baltice au promis și ele că vor majora bugetul pentru apărare. Însă Germania este un exemplu foarte grăitor, întrucât profită în continuare de legături în plan comercial cu Rusia.

E văzută deci ca o atitudine duplicitară?

Nu chiar duplicitară, însă americanii sunt de părere că nemții ar trebui să contribuie mult mai mult la costul apărării lor, întrucât se bucură de asigurarea strategică pe care le-o oferă NATO.

Pe de altă parte, nu e lăudabilă orice încercare europeană de apropiere de Rusia și de reconciliere cu spiritul rus?

Ba da, însă pentru reconciliere e nevoie de o dorință din ambele părți. Prin acțiunile sale recente, Rusia nu a prea arătat o dorință de a aplana situația tensionată care s-a ivit în urma anexării Crimeei.

Totuși, unii au spus, iată că Rusia a reușit să anexeze Crimeea fără să verse o picătură de sânge, în vreme ce în urma revoltelor de la Kiev au murit oameni.

Există un precept al legilor internaționale de după 1945, potrivit căruia un stat sau o regiune nu poate fi anexată împotriva voinței majorității populației din acest stat.

Dar nu sunt majoritari rușii în Crimeea?

Ba da, însă la fel de bine am putea să luăm exemplul maghiarilor din România. Dacă într-o regiune există o anumită coerență etnică, regiunea ar trebui să aibă dreptul la autonomie, și deci ar însemna că Ungaria ar trebui să anexeze această regiune de aici?

Nimeni nu îndrăznește să facă vreun referendum pe tema asta în Transilvania, însă există o opinie tot mai puterică în ultimii ani și în rândul românilor din Transilvania referitoare la autonomie — nu la independență, ci la autonomie în interiorul României.

Pentru ca un referendum să se bucure de respect internațional, trebuie să aibă loc în asentimentul statului pe teritoriul căruia este organizat.

Asta s-a întâmplat foarte rar în istorie.

Pentru prima oară, după 1945, un teritoriu european, Crimeea, a fost anexat fără voia statului căruia îi aparținea.

N-a fost la fel și în Kosovo?

În Kosovo, era vorba de un stat care nu mai exista: Iugoslavia s-a fărâmițat atunci când s-a produs independența.

Serbia nu a fost de acord cu independența Kosovo.

Serbia și Muntenegru rămăseseră singurele republici ale Iugoslaviei ca stat, care se prăbușise, deci situația era alta decât în Crimeea. Ucraina nu s-a prăbușit din interior. Această știrbire a statului ucrainean s-a produs tocmai prin acțiunea Rusiei, care a organizat referendumul împotriva voinței parlamentului de la Kiev. A fost singurul caz în care a avut loc un asemenea gest din 1945 încoace. Hai să luăm exemplul Regatului Unit. Scoțienii spun că vor independență. Anglia a spus atunci: foarte bine, deși Scoția face parte din Regatul Unit, Parlamentul Britanic acceptă ideea ca scoțienii să se exprime prin vot în privința independenței.

În trecut nu au fost la fel de binevoitori cu cei din Irlanda de Nord.

Cu Irlanda de Nord s-a creat, totuși, acest parlament în care sunt reprezentați și catolicii, și protestanții…

…după numeroase tensiuni și după multă vărsare de sânge.

Așa e, dar totuși s-au recunoscut anumite principii democratice. Această soluție a fost acceptată de Republica Irlandei. Marea Britanie a recomandat această soluție împreună cu Republica Irlandei și a fost acceptată.

Nu e paradoxal că sunt atât de importante cetățeniile naționale într-o structură care e, totuși, unitară — Uniunea Europeană?

E, oarecum paradoxal, dar a existat o dorință a catolicilor din Irlanda de Nord să aibă drept la cetățenia irlandeză, iar britanicii au acceptat această dorință. Desigur, nu prea mai contează acum, pentru că toți sunt în Uniunea Europeană.

Dar vorbeam de Rusia. Ați studiat foarte atent, în cercetările dvs., regimurile totalitare. Cum vedeți în acest moment regimul de la Moscova? Este un regim totalitar sau democratic?

N-aș spune că e un regim totalitar. Au avut loc alegeri în mai multe rânduri în Rusia. Dar trebuie săținem cont de faptul că Putin provine din KGB. Rușii considerăcă, după1990, au fost „învinși” în urma Războiului Rece. Nu au fost învinși militar: nimeni din NATO nu i-a alingat din țările fostului lagăr socialist. Dar existăacest sentiment, care este încercat mai ales de KGB-iști și de alții din oligarhia rusească, faptul căoarecum au pierdut un joc. N-a fost rezultatul unui conflict, ci au cedat de bunăvoie. Iar Putin încearcăsărefacă, așspune, prestigiul Rusiei, prestigiu care a suferit foarte mult după1990 și în special în timpul lui Boris Elțîn, când a fost criza bancară, când șomaul era ridicat, iar nivelul de trai scăzuse simțitor. Putin a venit pe fondul acestei situații cu un program prin care promitea căva restitui Rusiei fosta ei glorie.

Dar cu ce fel de ideologie a venit Putin?

Cu o ideologie care pune pe primul loc caracterul rusesc și statul rus și ceea ce a reprezentat el în trecut.

Deci o ideologie nazistă?

N-aș spune asta, pentru că nu putem vorbi de suprimare a unor populații pe baze rasiale sau etnice. Însă ideea că Rusia a suferit după 1990, în sensul că nu a fost în stare să-și mențină importanța pe plan mondial, a făcut ca Putin să exploateze acest sentiment de decepție care a fost agravat de criza economică de la începutul anilor 90 din Rusia, această pierdere a respectului de sine al rușilor pe care Putin l-a speculat foarte bine. Într-un fel, el se vede pe sine drept un fel de țar al Rusiei. În mintea lui, el râvnește la o extindere a puterii țării, dar asta nu înseamnăcăva duce la capăt vechea dorințăa Rusiei de a ajunge la Bosfor și de a avea acces nesupravegheat la Marea Neagră. Se vede totuși, din personalitatea și din acțiunile lui, că el se consideră un fel de moștenitor al Împărătesei Ecaterina sau a Țarului Petru cel Mare, un fel de urmaș al acestor monarhi care au fost semnificativi nu numai pentru istoria Rusiei, ci și pentru istoria Europei.

Cât de stabilă este în interior Rusia? Credeți că există germeni de revoltă similari celor de la Kiev?

Nu cred asta. Lucrul care ar putea reprezenta o amenințare la adresa securității Rusiei este factorul islamic și minoritățile islamice din interiorul federației. Am văzut că Cecenia reprezintă o problemă reală, iar aici există anumite lucruri care nu prea se comentează în presa națională. Existăo cooperare americano-rusă în combaterea terorismului, dat fiind că extremiștii musulmani din Rusia reprezintă o amenințare și la adresa securității americane. Există o colaborare cu fundament creștin care urmărește realizarea unui fel de scut împotriva amenințării terorismului islamic. Același lucru se vede și în China, unde un grup islamic minoritar a făcut mai multe atentate recent — bombe în Beijing și atacuri în gări, unde oamenii au fost pur și simplu măcelăriți, fie prin focuri de armăfie cu cuțite, de către membri unei mișcări care cere autonomie pentru o populație minoritară. Există o coaliție tacită de combatere a fenomenului islamismului militant.

Pentru că sunteți expert în istoria recentă a României, sunt curios în ce măsură pentru  dumneavoastră și pentru vesticii care au studiat punctele sensibile ale istoriei noastre a fost ușor să aveți credibilitate, dat fiind că uneori apăreau suspiciuni că ați lucra pentru servicii secrete — a fost și cazul domnului Watts. E greu pentru omul de știință să-și păstreze credibilitatea și să nu aibă o umbră generată de suspiciunea unei “agende secrete”?

Este o întrebare foarte pertinentă în ceea ce mă privește, pentru că în dosarul meu de securitate, pe care l-am consultat, sunt etichetat drept agent MI6, serviciile noastre de spionaj. Dar aici e vorba, aș spune, de o inabilitate de a aprecia ce înseamnă să fii cadru universitar în Occident. Existăcazuri — și vedem asta mai ales în istoria Angliei ori a Statelor Unite — în care unii experți să-și dorească să știe ce se întâmplă în alte zone ale lumii. În efortul lor de a-și informa corect studenții, aceștia se deplasează în acele zone pe banii statului lor, întrucât nimeni nu ar da bani din buzunarul propriu ca să vină în Europa de Est ori în Orientul Mijlociu. Să vă dau un exemplu. În 1982, m-am dus cu socrii mei — care sunt români — în satul natal al bunicului socrului meu, lângă Craiova, unde bătrânul fondase o biserică ortodoxă din banii lui. Preotul local se plânsese socrului meu că nu are bani ca să refacă picturile din biserică. Socrul meu a angajat un pictor din București care urma să vină în sat, în mașina socrului meu, împreună cu soacră-mea, cu mine și cu nevastă-mea. Ne-am deplasat deci în satul respectiv, unde preotul ne-a tratat cu o masă îmbelșugată, după care ne-am întors la București. Ulterior, prin 2008, cred, când mi-am consultat dosarul de la Securitate, am găsit acolo un raport al Securității locale, care spunea că eu — agent al serviciului respectiv — am fost în sat și am luat masa cu oamenii Bisericii. Socrii mei erau numiți „trădători” în raport; scria negru pe alb: „cei doi trădători, cutare și cutare, l-au însoțit”, etc. O astfel de mentalitate redusăprin care compartimentalizezi lucrurile arată că nu înțelegi care este interesul omului respectiv. Dorința mea era să știu și, în primul rând, dintr-un sentiment de solidaritate cu socrul meu, să merg săvăd o biserică fondată de un strămoșal familiei soției mele. Ideea asta cătot ce vrei să afli ține de domeniul secretului, secretomania asta care exista în rândul Securității, trădează o anumită mentalitate care persistă și azi, aș spune: „De ce să fii interesat de România, ca occidental? Ce te interesează? Ce tot vii? De ce ai stat așa de mult? De ce faci tot ceea ce faci? Ar trebui săfie un motiv, nu? Motivul este că vii ca ofițer de informații!”

Acum să vă povestesc altceva. În 1993, Ambasada Britanică a fost rugată de către domnul Virgil Măgureanu să ajute cu niște sfaturi și cu legislație în ce privește modul în care este abordată în Anglia infracționalitatea la tineri. În perioada aceea, eu eram membru al Ministerului nostru de Externe. Nu eram diplomat, ci profesor universitar, însă eram membru al acelui comitet. Și m-a chemat ministrul adjunct al Afacerilor Externe britanice și mi-a spus: „Domnule Deletant, am primit această cerere din partea domnului Măgureanu. Noi nu vrem să însărcinăm un diplomat de-al nostru să ducem legislația respectivă. Sunteți dispus dumneavoastră să faceți acest lucru, fiind membru al comitetului?” Iar eu am spus, sigur că da, pentru că mă interesa să am posibilitatea să stau de vorbă cu domnul Măgureanu. Ministerul a trimis, prin Ambasada Britanică, acele volume de legislație, eu le-am ridicat de la București și le-am dus la SRI. Domnul Măgureanu mi-a mulțumit foarte călduros și a venit cu obișnuita replică, „Cu ce vă putem ajuta noi pe dumneavoastră?” În momentul ăsta i-am spus: „Nu mi-ați putea înlesni un acces la documentele Securității în anumite probleme care mă interesează?” A stat și s-a gândit și a spus, „Bine, scrieți-mi șase teme care vă interesează și vedem ce putem face. Dați-mi un telefon peste două luni și vom vedea.” Peste două luni m-am întors la București și am dat telefon. Mi-a zis săvin la sediu să discutăm. M-am dus, mi-a oferit o cafea, am stat de vorbă și mi-a spus că mi s-au aprobat toate cele șase teme. Eu l-am întrebat, „Domnule director, din câte am înțeles, niciun alt cercetător nu a avut acces la arhiva Securității. Puteți să-mi spuneți de ce îmi aprobați mie, un străin, un britanic, accesul la aceste documente?” Iar el mi-a răspuns, „Am încredere în dumneavoastră, în alții nu.” Și mi-a spus că în alții nu are încredere pentru că există jurnaliști care deformeazăce spune el, în sensul că umblă după scandal. Pentru mine a fost un compliment.

Înseamnă că era familiar cu cărțile dumneavoastră?

Da, da. Vedeți, faptul că ești străin poate uneori să fie un avantaj. În cartea mea despre Ceaușescu și despre Securitate am explicat cum am ajuns la arhive, pentru că prietenii mei de aici își puneau întrebarea, „Cum de tocmai Deletant a ajuns la arhiva Securității și noi nu?” Mi-am dat seama că există această reținere fațăde străini, față de profesorii străini care se bucură de acces la arhive. Nu e vorba numai de arhivele din România, ci și de arhive din alte țări, unde e greu pentru un cercetător român să ajungădin motive, de cele mai multe ori, financiare, întrucât bursele sunt puține și, chiar dacăar exista bani, ți-ar trebui ani de zile săstudiezi, spre exemplu, toate microfilmele legate de România din Muzeul Holocaustului din Washington.

Ați menționat atunci șase teme…

Da, mă interesa așa: componența Securității în august 1948, când a fost înființată; procesul lui Pătrășcanu; fenomenul rezistenței în munți; un raport trimestrial al Securității din perioada 1948-52 ca săvăd cum lucrau… și mai era o temă, dar acum nu-mi mai amintesc.

Ce temă ați vrea să studiați acum și nu puteți?

E o temă… (râde) e o temă cam sensibilă. Am cerut săvăd, dacă se poate, măcar o parte din arhiva Unității Militare 0110, unitatea care urmărea agenții sovietici din România în anii 80. Mi s-a răspuns cănu pot vedea așa ceva.

E prea proaspăt subiectul?

E prea proaspăt… și cred că e prea relevant pentru situația de astăzi, pentru că, totuși sunt… dupăcum e și de înțeles, rușii au oamenii lor, așa cum au și americanii oamenii lor în zona asta…

V-a interesat deci implicarea rușilor în Revluția din 1989?

Da, sau mai bine zis m-a interesat dacă a fost vreo implicare, pentru că nu îmi e prea clar. Dar mă interesa asta mai mult nu ca să fac scandal ori ca să lansez niște învinuiri la adresa cuiva, ci ca să înțeleg cum vedea regimul lui Ceaușescu această amenințare, în ce consta această amenințare și dacă avea motive Securitatea să urmăreascăacei oameni. Trebuie să ținem cont că Securitatea românească a fost singura securitate comunistă care avea o asmenea direcție, contra sovieticilor. Ceilalți nu aveau.

Ați studiat modul în care s-a instaurat dictatura comunistă în România și în alte țări. Cum se istalează o dictatură? Vine brusc, peste noapte, sau vine subtil, în timp? Întreb asta pentru că aș vrea să știu dacă există riscul acum — în România ori în altă țară democratică din Europa — să se întâmple la fel. Cine trebuie să vegheze, cine trebuie să nu doarmă?

Aici cred că factorul comercial este foarte important. În momentul în care oamenii de afaceri, fie în România, fie în exterior, ajung la concluzia că statul democratic nu mai funcționează din diverse motive, atunci există primejdia să vină cineva și să instaureze un regim dictatorial, astfel încât statul în sine să supraviețuiască. Problema cu corupția este că, dacă ajunge într-un anumit grad, riscă să destabilizeze statul din interior, astfel că trebuie să intervină cineva. De obicei intervine armata în interesul securității naționale, ca să ocrotească teritoriul național.

Dar uneori națiunea e lipsită de apărare, cum a fost în România atunci. Românii au sentimentul că Vestul i-a trădat și i-a lăsat în brațele rușilor.

Se folosește această expresie, „Vestul a trădat”. Dacă privim lucrurile din punct de vedere strategic, militar și politic, ce puteau să facă americanii și britanicii atunci, în 1945 (ne referim la Yalta)? Stalin cu armata lui ocupase România, Ungaria, Bulgaria. Uniunea Sovietică era aliatul Statelor Unite și al Angliei. Tocmai când înfrânseră Germania nazistă și Japonia urma să intre în război cu URSS? Anglia și Statele Unite sunt, și erau și atunci, state democratice, iar opinia publicăera ferm împotriva unei acțiuni împotriva Uniunii Sovietice.

Problema a fost că a avut loc o împărțire secretă a sferelor de influență. România și statele din Est erau dominate pe jumătate: erau independente, dar de fapt nu erau.

România intrase în război împotriva Uniunii Sovietice, iar URSS avea o polițăde plătit. Haideți să ne uităm la negocierile privind armistițiul din septembrie 1944 de la Moscova. Ce i-a zis un diplomat rus lui Pătrășcanu, care era membru al delegației române? I-a zis: „Fasciștii voștri au invadat URSS! Nu vreau să aud nimic de la dumneavoastră! Să nu vă băgați nasul!” Și, pur și simplu, nu l-a lăsat pe Pătrășcanu, să-și afirme ideile, care erau foarte naționaliste, în sensul bun al cuvântului. Pătrășcanu a devenit, din acel moment, o țintăa sovieticilor.

Credeți că Vestul Europei și țările cu tradiție democratică au un “vaccin” împotriva totalitarismului?

Prin istoria lor, au un vaccin. George Orwell a scris un eseu foarte interesant, prin 1940 cred: a zis că englezul de rând se îndoiește de orice doctrină extremistă. Asta e valabil și pentru Statele Unite — deși sunt și multe exemple de extremiști în SUA — unde marea majoritate a populației a moștenit această reținere a omului de rând față de politicieni.